web掲示板 - Honey Board

ひさおさん、ありがとうございます。
さて、番外編ですが、前回のWEB歌会が終ったあとにひさおさんが提案してくれた方法、

【・・・WEB歌会のあと、３日間は、出席者は誰でも疑問点などを投稿し、関係する人が何らかの考えを述べる・・・】
これを今回から（今から）実行したいと思います。
どうぞよろしくお願いします。

たかし 2024/02/23(Fri) 15:21

２．銀行の跡地にすばやく葬儀社が新築されぬ　装ひ明るし
　私の意図したことはほとんど皆さんのコメントで述べていただきまし　
　た。
　少子高齢化の社会となり、新生児は年間８０万人以下、年間の死亡者
　は１５５万人以上の現代、葬儀社はかなり店舗を増やしています。
　一方、銀行はATMの普及、人口の減少などにより、有人の店舗を減ら
　しています。ちょうど銀行の跡地に葬儀社ができましたので、そのこ
　とを詠いました。
　「新築されぬ」は「新築したり」にしたいというご意見をいただき
　ました。その意は葬儀社が新築の主体となるのでより力強い表現とな
　るということと理解していいのでしょうか。

ひさお 2024/02/23(Fri) 20:32

７．茜さす声のまぼろし風渡るサハラはむかし草原だつた　
　「茜さす」は日　昼　照る　君　紫などにかかる枕詞。
　　この作品においては、「茜さす」を受けることばが、「声」以外に
　は考えられない。それで「茜さす声」と作者は表現されている。
　茜色の声が実は「まぼろし」なのである。
　サハラ砂漠が古代において草原だったという、今では信じられないこ
　とを言う。それでそのことをまぼろしの声で聞いたということにし
　て、幻想的表現にしたではないか。
　

ひさお 2024/02/23(Fri) 21:00

５．群青の空も眩しく春雪を均して越後上布を晒す
　越後上布の雪晒しのきれいなYou Tubeを見る機会を与えていただきまし
　た。
　私のこだわりは「春雪を均し」「上布を晒す」の動作は共に作者の行為
　であるのかどうかということです。

ひさお 2024/02/23(Fri) 21:07

ひさおさんの
２．銀行の跡地にすばやく葬儀社が新築されぬ　装ひ明るし

　本番のときに、「新築されぬ」は「新築したり」がより強くすっきりとした表現という意見が出て、私もそのとき賛同しましたが、
　よく考えるとそうではないと思いはじめています。
　
　「されぬ」と「したり」を考えるのですが、「されぬ」には、作者のひさおさんの立ち位置というか、性格的なものが出ていると思う。
　つまり「されぬ」には、「新築されたなあ」というように、新築した葬儀社に対して、最初から金儲け主義だなあとか厳しい視線は感じない。普段の通りの視線で見ている。

それに対して、「新築したり」を考えると、新築した葬儀社を「やはりな、この時代、そうであろう」というように、この「したり」の言葉自体に、この一首の読後に読者が感じるものが既に入っている感じがする。
この一首の面白さ、痛快さは、一首を読み終わってのちに余韻として時代の流れによる移り変わりがすばやく行われること、そして葬儀社という本来暗く感じるものが「装い明るく」建てられていると、諧謔味が自然と出ること。
だから、その途中である第四句の「新築されぬ」は、普通の視線で追うほうが上だと思う。
このように思い直しています。

たかし 2024/02/24(Sat) 07:39

７．茜さす声のまぼろし風渡るサハラはむかし草原だつた

　この歌については、私は作者の歌意が本当はどこにあるのかがまだつかめていないので、語るべきものがない。
　ひさおさんの言うような古代への思いが「声のまぼろし」に込められているのかどうか、
　サハラが唐突な感じがどうしてもする。必然的にあって欲しい。

たかし 2024/02/24(Sat) 07:48

５．群青の空も眩しく春雪を均して越後上布を晒す

　ひさおさんが「春雪を均して」も「越後上布を晒す」も、作者の行為なのか？と疑問を呈しておられるが、
　私は作者ではないと思う。
　そのような光景を見ての描写であると思う。

たかし 2024/02/24(Sat) 07:51

わ、わ、いろいろと出ました。
今日はこれからまた歌会です。
夜に書きますね。

ウプラ 2024/02/24(Sat) 11:04

　　茜さす声のまぼろし風渡るサハラはむかし草原だつた　　ウプラ
何だか自分であれこれ説明したくない歌ですが・・
サハラが昔草原であったっと知ったとしても何も感じなければ、それで終わりの歌です。
私の場合、サハラ砂漠がかつて草原であったことを知り、かなり感動しました。なぜかって、ほとんど死の世界だった所が生命あふれる場所に変わったからです。遠くまで草が風にうねり、動植物の生命があり、人間の営みもあった。
「声」についても、個人的には、私の名前を呼んだ母の若い声を今でも時々思い出します。しかし、私個人の体験よりずっと遠くまで広がっていく感覚があって・・・声は生命です・・・言葉にまだ意味がなかった大昔にも原始人は「ああ」とか「うう」とか、声にしてコミュニケーションをしていたはず。親と子も、男と女も、友達同士もね。
上句は茜いろの声、下句は草原のサハラ、二句で切れています。
意味内容の異なるものに共通するのは「生命」でしょうか。
風渡るグリーンサハラの空を呼び交わし合って声が流れていきます。声が草原だったよ、と告げているのも懐かしさがあって素敵です。
そんな感じ。「まぼろし」を受け容れて読んでくださった読みもありました。
「茜さす声」は書いてある通り、そのまま受け取ってくださるのがいい。

ウプラ 2024/02/24(Sat) 20:49

．銀行の跡地にすばやく葬儀社が新築されぬ　装ひ明るし　　ひさお
｢新築したり」の方がすっきりする｣と書きました。
（「強くなる」と書いたのはたかしさん）。
この発言は表現を強くしたいという理由からではありません。
「されぬ」に違和感がありました。
この「されぬ」は受動態ですよね。
「新築したり」「新築されたり」「新築された」などが適当かと思います。
（私にも違和感の理由がはっきりわかりませんでしたが、少し調べてみたところ）
＊「る」の受け身は無生物について用いることは少ない
＊（同じく）動作主が表示されない場合「たり」「り」を伴う
＊「ぬ」・・「変化の実現」を表す、自然的、
というようなことがもやもやとあった気がします。
違っているかもしれないので詳しい人に訊ねてください。
（違っていたら教えてね）

ウプラ 2024/02/24(Sat) 21:07

　　知らなくていたこと誰かを傷つけしやつんぼさじきは差別の用語　たかし
この歌、私は完全に読み違っていました。
「つんぼさじき」という差別用語を知らなかったことで、誰か（＝耳の聞こえない人）を傷つけたか（或いは）傷つけたなぁ、という歌意ですね。
疑問形？詠嘆？
気になって調べてみると「や」もややこしいです。
調べれば調べるほどいい加減に文語を使っていたことがわかって恐ろしくなります。
私も含めて皆さん、自由に正しく使うことのできる口語をもっと使ってみる努力をしてみてもいいのではないかと思いました。

ウプラ 2024/02/24(Sat) 21:58

３、知らなくていたこと誰かを傷つけしやつんぼさじきは差別の用語　たかし

　この歌についてウプラさんが触れてくれたので、作者の弁として書こうと思います。
　私が意図していたことを先ず述べます。
　「つんぼさじき」というのは、或る人物（この場合私です）が、職務上または立場上、知らされているべき事柄が、その人にだけ伝えられていなかったような場合、「つんぼさじきに置かれていた」というように使うことはみなさんご承知のとおりです。
　そのように思える事が最近あり、知らなかったことで、誰か他の人への私の言動が、傷つけるようなことになっていたかも知れない・・・
と思うことがあったもので、
　それを歌にしたものです。
　
　しかし、私の意図通りには受け止めてもらえていないようなので、表現が今ひとつであったのかと思っています。
　誰かを「つんぼ」と言ったりしたという意味ではありません。
　わたしがつんぼさじきに置かれていたなあ、つんぼさじきの人は現在進行している状況を正しく把握していないので、その言動が、状況の変化を踏まえずに言葉を発して、そのことで誰かを傷つけてしまっている場合もあるかも知れない・・・というようなこと。

たかし 2024/02/24(Sat) 22:16

たかしさん、
そうだったんですね。
それなら私の解釈が全く見当外れだったというわけでもないですね。

ウプラ 2024/02/24(Sat) 23:34

ウプラさん「それなら私の解釈が全く見当外れだったというわけでもない・・・」
たかし「そだね。一番最初のコメントは近かった。そこからだんだん離れていったけど」

たかし 2024/02/25(Sun) 07:10

たかしさん、ウプラさん　ありがとうございます。
　２番
　　「新築されぬ」は受け身　「新築したり」は能動的であることは気
　づいていて、受け身の方が自然な感じであると思っていたのですが。
　　たかしさんのコメント、ウプラさんのコメントありがたくいただき　
　　ま　した。
　３番
　　私が作者の意図からずれた解釈をしていたのですね。
　　作者がつんぼさじきにされていたと解釈するとは。
　　ちょっとむつかしすぎると思う。
　　ウプラさんはさすがですね。
　７番
　　ウプラさん。作者の弁ありがとうございます。深い思い入れがある
　　のですね。

ひさお 2024/02/25(Sun) 11:31

たかし「そだね。一番最初のコメントは近かった。そこからだんだん離れていったけど」
ウプラ「んだな、書かなきゃよかった。あわてるとろくなことないね。(反省猿)」

ウプラ 2024/02/25(Sun) 15:39

たかしさん、ひさおさんへ
うまく言えないのですが、私はある種の自分の歌を解釈してほしいと考えてはいないのです。でも、感じてくだされば嬉しいです。ただ、人によって感じ方は様々なのでわかってもらえないこともあります。今回の「茜さす」はそういう歌でした。まあ、きっと、思い溢れて下手なのです。でも、うまく言葉にならなくても、感じてもらえた部分はあったと思っています。
そういうわけで、ありがとうございました。

ウプラ 2024/02/27(Tue) 15:21

論議の対象にはなりませんでしたね。

やはり歌が浅いのと、具体的なものの観察がないからでしょうか？

くるはら 2024/02/27(Tue) 18:03

くるはらさん、実は私はこの詠草が投稿された時に、私の３番「知らなくて」の歌に応えたような歌だと感じました。
それで私の歌と並列してみます。

３．知らなくていたこと誰かを傷つけしやつんぼさじきは差別の用語　たかし

４．冬の星伝えてくれよ今はもう心の傷も全て白紙さ　くるはら

ですから、この歌は作者の弁を聞きたいと思っていました。一旦投稿します。

たかし 2024/02/27(Tue) 19:16

伝えてくれよ」・・があります。
誰か特定の対象の人が居て、その人に、もう私の心の傷は治ったから大丈夫」と言っている。メッセージソングだと思っています。

たかし 2024/02/27(Tue) 19:21

くるはらさん、こんばんは
４番はさらっといい感じに仕上がっていると思いま
した。個別なものがやや希薄。その分少し流れてしまいやすいかも。生意気言ってスミマセン。
次回も楽しみにしています。

ウプラ 2024/02/27(Tue) 21:46

４番歌に言及有難うございました。

確かに３番歌への返歌のような趣になっていて、無意識でしたが面白いですね。

また違うスタイルの作品で５月にお会いしたいです。今後ともよろしく。

くるはら 2024/02/28(Wed) 12:43

今では信じられないが、サハラ砂漠は数万年前には緑に覆われていた。そのことをまぼろしの声で聴いたような気がする。現実のはっきりした声ではなく、想像してみた声なので、茜さすような色をしていたと言い表した。
不思議な気のする考古学的事実を、幻想的に詠っている。

ひさお 2024/02/23(Fri) 11:32

「グリーンサハラ」っていうんですよね。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 11:33

「茜さす」の枕詞が誤用のように思われます。「声」に近い「音」なら「天彦の」などの方がよいのではないでしょうか？

くるはら 2024/02/23(Fri) 11:34

むつかしい歌です。
「茜さす」がこの歌では「君」に掛かる枕詞だと思う。
つまり「声のまぼろし」の声は、亡き人（君）の声。
そこから下句に展開してゆくのだが、昔は草原だったサハラ、今は砂漠として知られている。
サハラ砂漠などに関わってくる人物、もの、への感慨であろうか。
どうも私の理解はここまで。

たかし 2024/02/23(Fri) 11:36

再掲示

７．茜さす声のまぼろし風渡るサハラはむかし草原だつた　　雑種

再掲示 2024/02/23(Fri) 11:37

茜さすは枕詞、あかね色に照り映える幻のようなサハラ砂漠がかっては緑の草原だった。まさに幻の歌とおもう。

方舟 2024/02/23(Fri) 11:39

「茜さす声」は文字通り「茜が差している声」なのでは？

ウプラ 2024/02/23(Fri) 11:41

茜さす
茜色は夕焼けの色、西方かなたのサハラ砂漠が草原だった頃の古代からの声
まぼろしの声をきいたようだ。
ロマンのある歴史物語のよう。

ひらら 2024/02/23(Fri) 11:41

「茜さす」の語にはどうしても蒲生野の歌のイメージがあって、日本的ではないサハラの情景を映し出すのには不適切と感じてしまいます。

くるはら 2024/02/23(Fri) 11:42

なるほど！
グリーンサハラ、、考古学的な歴史を詠んでいるのか。

たかし 2024/02/23(Fri) 11:42

茜さす・・・・さはら砂漠とは考え難い。

ひさお 2024/02/23(Fri) 11:43

小千谷縮みなど越後上布の雪さらしの工程。
気持ちのよい風景。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 11:02

越後上布の晒しをYou Tubeで見た。ユネスコ文化遺産に登録されている。上布とは上等な麻布。
越後上布の雪晒し。雪解けによって上布が晒される。「群青の空も眩しく」は雪景色の広広とした田んぼを想わせるにふさわしい。
作者が上布を晒す作業をしているように詠っているが、作者の若いときの経験であろうか。

ひさお 2024/02/23(Fri) 11:02

「越後上布」に説明が必要だが、青い空と白い雪、色彩の対照が鮮やかで感覚的な歌。

くるはら 2024/02/23(Fri) 11:02

越後上布の雪晒しの光景は、新潟の２月～３月の名物になっているそうですね。
「群青の空」と雪の上に広げられた越後上布の対比が鮮やか。

たかし 2024/02/23(Fri) 11:03

「空も」・・空も、雪のうえの上布も眩しい光景がある。

たかし 2024/02/23(Fri) 11:05

再掲示

５．群青の空も眩しく春雪を均して越後上布を晒す　　土佐犬

再掲示 2024/02/23(Fri) 11:07

晒すという言葉が越後上布と新雪に快く響いている　眩しくではなく空の下とすれば　焦点が一つに絞れるのではないか

kimi 2024/02/23(Fri) 11:07

｢も」がどうか。
この｢も」は｢群青の空」がちょっとぼけるような気がしますが。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 11:08

「群青」はウルトラマリンともいうから、海の色に使われるのが普通だと思いますが、空の色もありかな？

くるはら 2024/02/23(Fri) 11:08

「東の越後、西の宮古」という言葉がある。（ウィキペディア調べ）
どちらも日本を代表する麻織物の最高級品。
わたしは日本伝統工芸展で見たことがありますが、生成りの色の味わいのあるしっかりとした織物。

再掲示 2024/02/23(Fri) 11:10

内容のすばらしいことは言うまでもないが、作者の立ち位置に問題はないだろうか。
越後上布の晒されているのが見えるというような表現にすべきではないか。

ひさお 2024/02/23(Fri) 11:11

「も」は、両方を（空も上布も）指して、
そしてまず、作者が眩しいと感じたのは空の青であり、雪の白であり、その強烈に眩しい光景を現わすに「群青の空も」から歌い出したのは悪くないと思いますが。

たかし 2024/02/23(Fri) 11:14

群青の空眩しく
雪国の晴れ間のよろこびの空をやく言いえている。
湖北育ちの私は実感できる。

ひらら 2024/02/23(Fri) 11:14

二句切れにして、｢春雪」を新たに立ち上げては？
｢群青の空が眩しい春雪を均して越後上布を晒す」
とか。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 11:14

「春雪を均して」とあるから、作者の動作と捉えるべきかと思います。

くるはら 2024/02/23(Fri) 11:15

つんぼさじきは差別用語だと知ったとき、それまでの自分がだれかを傷つけていたのではないかという内省。

ひさお 2024/02/23(Fri) 10:31

「差別の用語」という結句が何かまだるっこしく、直接的なので、言い換えは出来ないでしょうか？

くるはら 2024/02/23(Fri) 10:32

知らずに誰かを傷つけてしまったかも知れないと作者は思っている。

たかし 2024/02/23(Fri) 10:32

知らなかった。私はつんぼ桟敷におかれていた。私だけに情報がないのは差別だよなぁ。知っていたらもう少し何かできただろうに。知らなくてそのまま何もしなかったから、誰か（あなた）を傷つけてしまったかもしれない、ということかな？

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:32

つんぼさじき　にカギ括弧を入れたらわかりやすいのでは無いか

kimi 2024/02/23(Fri) 10:33

わたしも「差別の用語」より「差別用語」かと思っていたが字数の関係で原案でやむを得ないと思いなおしました。

ひさお 2024/02/23(Fri) 10:34

再掲示

３．知らなくていたこと誰かを傷つけしやつんぼさじきは差別の用語　　しばいぬ

再掲示 2024/02/23(Fri) 10:37

差別の言葉を短歌に詠みこむのは難しい、ためらってしまう。わがことなら詠めるかな。

ひらら 2024/02/23(Fri) 10:39

「つんぼさしき」という言葉そのものが人を気づ着けていたかもしれないということではないか。その言葉が、差別用語であることを知らずに平気で使っていた。
自分に情報入らなかった・・・ということを言っているのではないと思うが。

ひさお 2024/02/23(Fri) 10:39

つんぼは差別の用語なんですね、広辞苑では江戸時代から全く別な意味で使用されてます。米朝の落語CDでは今でも使用されてます。要注意ですね

方舟 2024/02/23(Fri) 10:39

｢つんぼさじきは差別の用語」は強い。
何かありそう。そこに添わせて上句をガラッと変えてはどうかな？
例えばですが、｢もう少し何かができたはずだったつんぼさじきは差別の用語」とか。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:41

上句と下句、二首分の内容(傷つけたことと、つんぼ桟敷＝差別)が同じ強さで主張している

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:42

つんぼ、めくら、びっこは差別用語なので禁忌ですね。現在は。

たかし 2024/02/23(Fri) 10:42

｢や」は疑問？｢か」が適当。
このままいくなら「知らなくていたことで誰かを傷つけしか」

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:44

「知らなくていたこと」＝「蚊帳の外」＝「つんぼ桟敷」と内容がつながっている。

くるはら 2024/02/23(Fri) 10:44

全て言いたいことをスッキリ言い得ている　結句の冬の星がよ効いている
ただ心の傷という表現がやや抽象的ではないか？

kimi 2024/02/23(Fri) 10:50

全て言いたいことをスッキリ言い得ている　結句の冬の星がよ効いている
ただ心の傷という表現がやや抽象的ではないか？

kimi 2024/02/23(Fri) 10:51

「１０指」なので両手を広げてシャボン玉を追いかけている幼い子の姿が現前する。
「いずれも」なので、幼い子が複数居る。

たかし 2024/02/23(Fri) 10:01

健康的な歌。裸足なんですね。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:01

「十指大きく開く」という具体的な動作により、幼子の喜んでいる姿をうまく捉えている。

ひさお 2024/02/23(Fri) 10:02

裸足？

たかし 2024/02/23(Fri) 10:02

あ、手ですか。
そうですね

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:03

童画的な風景で微笑ましいが、どこか洗剤のＣＭを思わせる既視感もある。

くるはら 2024/02/23(Fri) 10:04

裸足かどうかはわからない。十指は両手の指だと思う。

ひさお 2024/02/23(Fri) 10:04

しゃぼん玉は宙を舞うものと相場が決まっているから、初句は検討の余地ありでは？

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:06

たのしいうたでした。ただ十指は手のひらだと思います。

方舟 2024/02/23(Fri) 10:06

再掲示

１．宙に舞うしゃぼんだま追う幼な児のいずれも十指大きく開く　　秋田犬

再掲示 2024/02/23(Fri) 10:07

「しゃぼんだま」をすべて平仮名にしたのは、何か意図があるのかな？

くるはら 2024/02/23(Fri) 10:07

この歌は幼い子の無邪気な愛らしさをその肢体の動きで現わそうとしていて、それは成功していると思う。

再掲示 2024/02/23(Fri) 10:11

シャボン玉をふく幼兒　広げてたいる手のひら
　青空へと続き大きな景。幼児の成長、将来への希望までかんじる。

ひらら 2024/02/23(Fri) 10:11

初句を省略してもいけそう
しゃぼんだま追う幼な児の○○○手のいずれも十指大きく開く

ウプラ 2024/02/23(Fri) 10:12

拡げている手のひらに注目しているところは、新しい視点ですね。

くるはら 2024/02/23(Fri) 10:12

シャボン玉を吹いているのは傍に付いている大人、おそらく作者か。

たかし 2024/02/23(Fri) 10:13

銀行と葬儀社の対比が興味深い　結句が面白い　現代をさりげなく読んでいる

kimi 2024/02/23(Fri) 10:24

おはようございます。
たかしさん、ありがとうございました。
持ち時間は今まで通り一首１５分で、了解です。

それでは皆さん、後ほど、１０時にお会いしましょう。
よろしくお願いいたします。

ウプラ 2024/02/23(Fri) 09:04

今回は６人ですね。少数精鋭で行きましょう。

たかし 2024/02/21(Wed) 07:46

茜さす声のまぼろし風渡るサハラはむかし草原だつた
スミマセン!まだ間に合えば入れて下さい。

雑種 2024/02/21(Wed) 21:56

ひさおさん、雑種さん、詠草一覧に一首追加しました。

たかし 2024/02/22(Thu) 07:58

了解しました。
はなゆきさんが居ないとさびしいですが仕方ありません。
気をつけて行ってきてください

たかし 2024/02/16(Fri) 05:46

はなゆきさんがいなくてさびしい。
進行は大丈夫。
だと思いますぅ。

ウプラ 2024/02/22(Thu) 17:00

ひさおさん、ありがとうございます。
番外編について、夜でもあるし、みなさんも私も疲れていて・・・と、廃止を考えました。
しかし、後半の提案されたこと、これはいい方法だと思います。

夜８時に皆が集まって・・というのは止めて、本番後の３～４日間は、誰でも、どんな時間でも、自由に疑問点、質問を書き込める。

その発言に応答できる人が、これも誰でも、どの時間でもそれについて応えて書くことにする。

この方式を採用したいと思います。当日の夜はみな疲れているし、「どうする家康」もあるし、風呂もあるし、当日の夜は難しいけれども、
日を選ばず、時間も選ばずに書き込めるのであれば、非常にグッドです。

たかし 2023/11/13(Mon) 22:37

次回からの番外編は、この「いつでも編」にしましょう。

たかし 2023/11/13(Mon) 22:39

来年の大河の「光る君へ」は、一層歌人としては見逃せませんしね!

くるはら 2023/11/14(Tue) 15:17

こんばんは
番外編の「いつでも編」、いいですね。
私も賛成です。

ウプラ 2023/11/14(Tue) 21:22

歩く「ぶつぶつ」と間違えて入ったら、ひさおさんの大切な提案があったのですね。
「いつでも編」賛成です。
これまで番外編はたかしさん、ひさおさんの負担が大きすぎましたね。
次回を楽しみにしております。
12月の東京支社の歌会のときに、方舟さん、kimi さんに伝えます。
入り方なども。
皆さま よろしくお願いします。

はなゆき 2023/11/16(Thu) 08:01

はなゆきさん、よろしくお伝えお願いします。

たかし 2023/11/16(Thu) 12:49

好日東京歌会　　　実験

東京 2023/12/08(Fri) 12:24